CONTINUEREMO A FARCI DEL MALE?

con Antonio Pascale e Telmo Pievani

Speranza e pessimismo, disuguaglianze e responsabilità, natura e post-umano. Abbiamo chiesto ad Antonio Pascale e Telmo Pievani di rispondere a qualche domanda, per anticipare il loro dialogo in pubblico sul rapporto fra ambiente e natura, che avverrà sabato 3 ottobre alla BAM Biblioteca degli alberi di Milano. Ecco le loro opinioni a confronto, in anteprima per Aboca Live Magazine. 

Vi conoscete? Sia dal punto di vista personale, sia e soprattutto da quello delle idee e delle competenze. Come immaginate questo vostro dialogo?

(Antonio Pascale) Ci conosciamo da tempo ma è la prima volta che ci troveremo a discutere, condividiamo molte cose, tra cui la passione verso il metodo scientifico. Forse abbiamo una visione diversa per il futuro. Voglio dire, di notte, quando esaurisco le mie scorte di ottimismo, penso che ormai siamo perduti e prima o poi collasseremo, per vari motivi, il primo è questo: il mondo è troppo complesso e noi siamo troppo vecchi per la complessità.

(Telmo Pievani) Il pessimismo della ragione mi induce alla stessa conclusione di Antonio. Tutto lascia pensare che continueremo a farci del male. Tuttavia, l’ottimismo della volontà mi porta a intravedere uno spiraglio: le prossime generazioni. Chi ci ha preceduto, nella storia delle scoperte scientifiche e delle invenzioni tecnologiche, anche solo mezzo secolo fa non avrebbe mai immaginato che avremmo avuto il web e il gene editing, per citare a caso due risultati serendipici dell’ingegno umano. Allo stesso modo, dovremmo supporre che chi verrà dopo di noi potrebbe escogitare soluzioni, anche ai problemi della crisi ambientale, che noi adesso nemmeno riusciamo a immaginare. Noi siamo troppo vecchi per la complessità, ma i nostri figli forse non ancora. Ma, appunto, siamo nell’ambito delle speranze, oltre il recinto della ragione.

 

Qual è il punto cruciale che ciascuno di voi vorrebbe presentare e sostenere, sotto un titolo esplicito come “Continueremo a farci del male?”. L’ambito che ci siamo dati (e che l’attuale contingenza globale ci costringe ad affrontare) è il rapporto fra l’ambiente e la salute umana.

(AP) Noi siamo migliorati su tanti aspetti, siamo passati da Pinocchio a Masterchef, cioè dal racconto dalla fame a quello dell’abbondanza, solo un paio di generazioni fa. Anzi, in fondo se la storia dell’umanità fosse un metro, allora circa 99 cm sono occupati dal paese di Pinocchio e solo l’ultimo centimetro vede l’arrivo di Masterchef. Quante cose sono migliorate, l’aspettativa di vita, la mortalità infantile, la mortalità delle donne per parto, è aumentato il tasso di democrazia ovunque, i diritti umani si ampliano, dai, siamo ormai e diffusamente (siamo 8 miliardi) nel paese del benessere, eppure, di notte, a ottimismo finito,qualcosa mi dice che proprio questo benessere ci rovinerà, non lotteremo più, diventeremo più egoisti, cureremo il nostro personale orto escludendo il prossimo: la politica già mostra segni in tal senso.

(TP) Concordo, quei progressi sono oggettivi e dobbiamo esserne grati. Vagheggiare ritorni a una presunta “naturalità” non ha senso. Ma il pensiero notturno di Antonio è altrettanto oggettivo: quel progresso aveva un prezzo (in termini di sfruttamento delle risorse e di impoverimento degli ecosistemi) e adesso ci sta mostrando il conto. La pandemia è uno di quei costi, piuttosto salato. Le conseguenze del cambiamento climatico sono altri costi. Il punto è che questi costi, salendo, aumenteranno le diseguaglianze, i conflitti, le ingiustizie, e per converso come dice Antonio gli egoismi dei privilegiati. Lo ripetono da anni le maggiori riviste scientifiche: il corto circuito tra crisi ambientale e diseguaglianze globali può diventare letale. Stiamo facendo pochissimo. Abbiamo perso la lungimiranza politica, o non l’abbiamo mai avuta. O forse ci rendiamo conto che cambiare modelli di consumo e di sviluppo è faticoso. O forse, semplicemente, abbiamo i pessimi politici che ci meritiamo.

 

Che ci sia un rapporto diretto fra la salute del pianeta e quella delle persone è un concetto entrato ormai nel mainstream. È cosa buona e giusta oppure nel discorso pubblico ci sono stereotipi, luoghi comuni, “verità” non scientifiche che potrebbero offuscare il percorso da seguire?

(AP) Assolutamente, l’agricoltura soprattutto, è il regno del passato, dei bei tempi. Se oggi chiedessimo a un campione statistico: preferite farvi operare da un chirurgo degli anni ’40 o da uno moderno? Dai, chi è il pazzo che direbbe, eh, come si operava una volta, allora sì. Se cambiamo la domanda: preferite il cibo del contadino di una volta o di quello moderno, dubito che le persone rispondano al’unisono: uno moderno. La gran parte direbbe eh, il contadino di una volta….Colpa nostra, non siamo riusciti a far capire i vantaggi della innovaizone in agricoltura.

(TP) Sono d’accordo, ma non credo sia soltanto un problema di comunicazione. Pensare che il vecchio sia buono, che la natura in quanto tale sia buona, ci viene molto facile. Il nostro cervello è ben predisposto in tal senso. In natura invece troviamo di tutto, cose orrende e cose splendide. La natura non è un’autorità morale, non ha intenzioni, non premia né punisce, e soprattutto è indifferente alle nostre sorti. Quando capiamo questo, allora la categoria di colpa metafisica viene sostituita da quella di responsabilità umana. Non siamo indispensabili, e quindi siamo padroni del nostro destino. La biosfera potrebbe benissimo fare a meno di noi, quindi sta a noi capire che dobbiamo rispettarla se non vogliamo estinguerci. L’errore, secondo me, è che ci dividiamo per partito preso sugli strumenti, quando in realtà dovremmo metterci d’accordo sugli obiettivi. Vogliamo proteggere la biodiversità (dalla quale dipende la nostra salute), vogliamo trovare un modo sostenibile per mantenere il nostro benessere ed estenderlo a tutti, vogliamo ridurre le diseguaglianze di accesso alla salute e all’istruzione, vogliamo ridurre l’impatto ambientale dell’agricoltura intensiva e industriale, vogliamo aumentare le rese agricole in modo da ridurre il consumo di territorio, eccetera? Se la risposta è affermativa, allora se abbiamo a disposizione una nuova tecnologia sicura che ci favorisce nel raggiungimento di quegli obiettivi, non utilizzarla per motivi ideologici sarebbe assurdo ed eticamente inaccettabile.

 

“Tempo sospeso” è stata una locuzione usata e abusata durante il lockdown. Ora, in termini di psicologia collettiva, appare chiaro che la sospensione è tutt’altro che terminata. Senza cadere nel trappolone del “ne usciremo migliori”, pensate che possa essere utile il confronto fra il tempo umano (incluso il tempo istantaneo del web, del consumismo eccetera) e altri tempi? Quali?

(AP) Sì, ci rifletterei, perché la velocità, una volta esaltata da futuristi e narratori, ora è un pericolo per la comprensione. Voglio dire, per conoscere noi stessi e il mondo che ci circonda è obbligatorio studiare, e studiare con un rigoroso metodo, è necessario capire non tanto che opinioni abbiamo, cioè cosa dire, ma come si sono formate queste opinioni, cioè, che percorso hanno seguito, quale fallacie hanno incontrato (bias), quali errori logici le hanno imbastardite e anche quali umori, stati d’animo ci hanno ricattati quando ricercavamo quelle opinioni. C’è bisogno di tempo, pazienza, umiltà e spirito di autocritica. Qualità non proprio emergenti. È molto più facili diventare (velocemente) influencer e campare così grazie a una sciocchezza, a una sgrammaticatura che (diventare influencer) perché si vince un Nobel. Comunque, nemmeno è importante il Nobel per conoscere, quello che è fondamentale per i cittadini è la comprensione dei fatti, facts first, per così dire: ecco, tornando all’inizio, non ce la possiamo fare, ci vuole l’intelligenza artificale, altrimenti ci faremo del male.

(TP) Concordo sui tempi (la scienza è bene che sia lenta e spesso deve rispondere “ancora non lo so”), ma l’intelligenza artificiale, anche quella di ultima generazione, il machine learning, il deep learning, alla fine siamo noi a impostarla e programmarla. E vedo che ormai tutti i massimi esperti di intelligenza artificiale convergono sull’idea che non sia il caso di farla evolvere per conto suo, ma di mantenerla ancillare, al servizio, complementare all’intelligenza umana. Io non credo molto nel post-umano. Da evoluzionista, secondo me dopo l’umano di adesso ci sarà un altro umano. Diverso, ma pur sempre il vecchio Homo sapiens africano con tutti i suoi difetti e i suoi slanci.

 

Sul tema del rapporto fra scienza e formazione dell’opinione pubblica ci sarebbe poi da sbizzarrirsi.

(AP) Lì credo ci possono essere delle regole per intuire cose può essere falso, cosa vero, cosa verosimile…Bisogna imparare a utilizzare le buone euristiche, esempi in tal senso ci sono.

(TP) Lo penso anch’io. Le fake news non vanno soltanto smontate e confutate una ad una (non basta), bisogna anche condividere e insegnare i metodi per smascherarle, dare a tutti gli antidoti per capire quali sono i loro trucchi e perché hanno così successo nel colonizzare le nostre menti. Nella comunità scientifica bisognerebbe poi essere più consapevoli delle delicatezze della comunicazione pubblica, capire per esempio che un dibattito scientifico è cosa ben diversa da un talk show televisivo. Detto ciò, finalmente anche in Italia, ma solo perché obbligati dall’emergenza pandemica, il potere esecutivo ha capito che deve dialogare con gli scienziati per poter deliberare in modo informato e razionale.

Appuntamento sabato 3 ottobre a Milano.

11:00
CONTINUEREMO A FARCI DEL MALE?

con Telmo Pievani e Antonio Pascale
Per immaginare il futuro, dobbiamo comprendere il rapporto fra l’ambiente e la salute umana. Dobbiamo migliorarlo, come la pandemia ha dimostrato. Ma in che modo, e con quanta urgenza? Un filosofo della scienza e uno scrittore-giornalista, da prospettive diverse, dialogano per fare il punto su dati scientifici, luoghi comuni e tristi verità.

11.00 – 14.00 – 15.30 – 17.00
INSETTILANDIA

laboratorio per bambini dai 6 agli 11 anni (durata 1 ora)
Una sorprendente e creativa attività all’aperto per scoprire informazioni e curiosità sul popolato e meraviglioso mondo di insetti intorno a noi. Per ricrearli insieme e per costruire per loro una personalizzata dimora ecosostenibile.

11.00 – 18.00
CACCIA AL TESORO

per bambini e famiglie
Una giornata per bambini e famiglie con la nostra caccia al tesoro: trova gli indizi, risolvi indovinelli e scopri quali sono le piante medicinali fra le 100 specie botaniche presenti alla Biblioteca degli Alberi.

12.00 – 14.00 – 14.30 – 15.00
PASSEGGIATA BOTANICA

partenza da BAM – Biblioteca degli Alberi Milano
Con i botanici di Aboca andremo alla ricerca delle piante medicinali che vivono nel cuore della città, resistendo a cemento ed asfalto.

16.00
IL BOSCO DEGLI SCRITTORI

con Carmine Abate e Federica Manzon
La natura è da sempre grande fonte di ispirazione per le arti. Due autori della collana “Il bosco degli scrittori” di Aboca Edizioni ci raccontano il mondo, il loro e il nostro, partendo da un albero, sia esso reale o immaginario.

18.00
AQUADUEO

con Telmo Pievani e la Banda Osiris
Gran finale con Telmo Pievani, filosofo delle scienze biologiche, e i saltimbanchi musicali della Banda Osiris. Nello spettacolo, co-prodotto da Aboca, l’acqua è il pretesto per un inedito viaggio musicale attraverso i problemi che affliggono il nostro pianeta.

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